Assemblée Nationale - Travaux en séance - Amendement n°169 présenté par M. Bayrou et débat

Amendement n°169 présenté par M. Bayrou

Article 6

Après le mot : « âge », rédiger ainsi la fin de l’alinéa 4 : « de soixante-cinq ans. ».

EXPOSÉ SOMMAIRE

La volonté de déplacer de 65 à 67 ans l’âge du départ à la retraite sans pénalisation pour les carrières incomplètes n’est pas mesure de justice. Car, ce sont les salariés les plus fragiles qui sont ici frappés : femmes qui ont commencé ou recommencé à travailler après avoir élevé des enfants ; petits salaires, carrières en dents de scie, succession de petits boulots, cumul de contrats à temps partiels…

Cette décision repose d’ailleurs sur un artifice comptable : quand elles font valoir leurs droits à la retraite un très grand nombre de ces personnes ne travaillent plus : elles sont au chômage, en fin de droits, aux minima sociaux ou sans ressources. Ce sont donc les caisses d’assurance chômage et les budgets sociaux qui devront assumer la charge ainsi transférée.

Il est donc proposé de supprimer ce dispositif.

Cet amendement qui maintient le droit existant n’a donc pas à être gagé.

*

M. le président. La parole est à M. François Bayrou. (M. le président ne prononce pas la diérèse.)

M. François Bayrou. Comme nous nous connaissons depuis plusieurs dizaines d’années, monsieur le président, je peux peut-être vous rappeler une fois de plus qu’on ne dit pas « Bayrou » (prononcé sans la diérèse), mais « Bayrou » (M. Bayrou prononce à la béarnaise). Permettez-moi cette petite coquetterie d’identité.

M. le président. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser, car en prononçant je me suis rendu compte de mon erreur.

M. François Bayrou. Voilà donc pour la première rectification.

J’en viens à la seconde. Il y a eu à l’instant une passe d’armes entre Pierre Méhaignerie d’un côté et Mme Marisol Touraine de l’autre autour de François Furet. Pierre Méhaignerie a cité une phrase de François Furet, Mme Marisol Touraine a contesté car, dit-elle, « jamais François Furet ne vous a donné son vote. »

J’aurais dit à Mme Marisol Touraine si elle avait été là…

M. Jean Mallot. Elle vous entend.

M. François Bayrou. Et je dis à ceux qui l’applaudissaient avec enthousiasme, qu’elle aurait été bien inspirée de se renseigner auprès de ceux qui connaissaient bien François Furet, et qui ont bien connu et aimé l’évolution de sa pensée.

Puisque nous sommes là uniquement dans le domaine des intuitions, je voudrais vous donner lecture du dernier article de François Furet, paru dans Le Débat la veille de sa mort. Il est mort d’un accident cérébral en jouant au tennis, comme vous le savez, et voici ce qu’il écrivait dans l’article publié dans le numéro que Le Débat a publié en hommage à son œuvre. Il y parlait des élections de 1997, et du chômage, qui avait servi de thème à cette élection :

« Comme le remède en ce domaine passe avant tout par une diminution du coût du travail, et donc par un allégement des dépenses sociales, cette voie n'est pas facile à mettre en œuvre ni même à proposer, tant la protection sociale est devenue un tabou dans l'opinion, sans parler des multiples intérêts organisés autour du maintien du statu quo. De ce fait, la droite n'a pas dit grand-chose, de peur de déplaire, » – c’est la phrase que citait Pierre Méhaignerie – « et la gauche a proposé de fausses solutions, pour plaire […].

Ces craintes, jointes à celles que provoquait l'indispensable réforme de la sécurité sociale entreprise par Juppé, avaient soudain formé comme un sentiment national […] loin d'ouvrir l'histoire nationale sur l'avenir, elles en sont la crispation parodique. Elles ont la tristesse des utopies mortes, dont elles rejouent la partition sans y croire. Elles forment l'héritage naturel et mélancolique du mensonge mitterrandien. »

Voilà ce que François Furet écrivait, ce sont les dernières lignes qu’il a écrites avant de mourir, ce qui devrait donner une indication sur son vote à Mme Marisol Touraine.

C’était la seconde rectification : cela arrive à tout le monde de dire des bêtises.

Mme Martine Billard. Des erreurs, ne soyez pas excessif !

M. François Bayrou. Ceux qui ont aimé François Furet voulaient juste corriger cette affirmation.

Ce n’est pas pour cela, naturellement, que j’ai demandé la parole.

Mme Martine Billard. Ah bon !

M. François Bayrou. Je l’ai demandée car nous arrivons au noyau dur de l’injustice de ce texte. Je n’ai pas partagé l’avis de ceux qui voyaient dans la transition de 60 à 62 ans une injustice, ou un texte scélérat, car je pense nécessaire au contraire de rééquilibrer nos régimes de retraite.

Mais je pense que la profonde injustice de ce texte se trouve dans la transition de 65 à 67 ans, pour ceux qui n’auraient pas acquis le nombre d’annuités nécessaires. Nous ne devrions pas l’accepter, et je souhaite développer quelques arguments en ce sens.

Le premier de ces arguments est que je pense, monsieur le ministre, que vos chiffres sont faux, qu’ils sont biaisés, et que la présentation qui en est faite cherche à abuser la représentation nationale et l’opinion. Ou alors vous avez été abusé vous-même par ceux qui vous ont raconté ce que vous avez répété à satiété, ainsi que le Premier ministre hier soir encore, qu’il y aurait dans cette mesure un tiers du financement de la réforme. Je prétends que c’est faux, en reprenant vos chiffres.

Vos chiffres sont les suivants : 18 % d’une classe d’âge fait valoir ses droits à la retraite à l’âge de soixante-cinq ans au lieu de les faire valoir préalablement. Parmi ceux-ci, il y a 60 % de femmes et 40 % d’hommes.

Mme Catherine Coutelle. Absolument !

M. François Bayrou. Il se trouve que 44 % des femmes seulement arrivent à obtenir les annuités d’une carrière complète, alors que 86 % des hommes y parviennent, ce qui signifie aussi que la pension des femmes est inférieure de 42 % en moyenne à la pension des hommes.

Si donc il n’y a que 18 % des personnes qui partent à 65 ans, si les femmes sont très largement majoritaire au sein de ces 18 %, si la pension des femmes est inférieure de 42 % à la pension des hommes, alors il est clair aux yeux de tous qu’il est impossible qu’il y ait là un tiers du financement de votre réforme. Ce n’est pas de la politique, ni de l’idéologie, c’est de l’arithmétique élémentaire.

Et, de surcroît, 80 % de ceux qui prennent leur retraite à 65 ans ne sont plus dans l’emploi, mais dans d’autres situations. Cela veut dire que les dépenses sont assumées par d’autres caisses que les caisses de retraite, elles sont assumées par l’UNEDIC, par les caisses assurant les minima sociaux, et par le minimum vieillesse. De ce point de vue, les économies qui seront faites par l’ensemble de l’action publique en direction des personnes qui prennent leur retraite sont évidemment infiniment inférieures au tiers du financement que vous avez annoncé pendant tous les débats préalables sur cette affaire, et je serais curieux qu’un des membres du Gouvernement me dise en quoi ce raisonnement arithmétique est faux. Je ne crois donc pas à vos chiffres, et je pense que de ce point de vue on abuse la représentation nationale. C’est le premier point.

Deuxièmement, cette disposition touche ceux qui ont les pensions de retraite les plus faibles. L’augmentation de cet âge est particulièrement ciblée sur ceux qui attendent 65 ans parce qu’ils ne peuvent pas toucher une pension suffisante à leurs yeux. Ce sont donc les pensions les plus faibles qui sont ainsi ciblées, et évidemment ce sont les pensions des femmes qui sont majoritairement atteintes, des femmes qui ont interrompu leur carrière pour élever des enfants, ou des femmes qui sont entrées tard dans la carrière à cause des charges familiales qu’elles assumaient. De ce point de vue, il y a une terrible injustice à faire payer une part de la réforme par ceux qui sont les plus faibles et qui ne peuvent pas se défendre.

On a encore essayé d’abuser l’opinion par l’utilisation des mots. Lorsque l’on dit qu’il s’agit d’une retraite à taux plein, beaucoup de nos compatriotes entendent que ces gens, ces femmes et ces hommes, qui n’auraient pas travaillé, auraient cependant des retraites pleines. La vérité, nous le savons tous dans cet hémicycle, est que ce ne sont pas des retraites pleines. Ces personnes ont seulement le droit de faire valoir les droits qu’elles ont acquis et d’avoir des retraites proportionnelles aux annuités qu’elles ont assurées. Il me semble qu’il y a là quelque chose de très frappant.

La vérité est que vous aller condamner ces personnes, dont 80 % n’ont pas d’emploi, à rester deux ans de plus au chômage, ou à se trouver deux ans de plus aux minima sociaux et dans certains cas au minimum vieillesse. Cela est terriblement choquant pour nous.

Pour finir, nous ne devrions pas accepter, nous tous ici, une mesure de cet ordre. Car il n’y a pas sur ces bancs une personne, pas une femme et pas un homme, qui relèvera d’un dispositif de cet ordre. Tous, protégés que nous sommes par nos carrières professionnelles ou par le régime spécial que nous nous sommes donné en tant que parlementaires, nous sommes à l’abri de ce que nous imposons aux plus faibles de nos compatriotes. Par un mouvement d’honneur et de fierté, nous ne devrions pas l’accepter. Nous devrions au contraire revendiquer que, s’il y a une réforme juste, et qui entraîne en effet que l’on prolonge l’activité pour pouvoir toucher sa retraite, qu’au moins nous ne la fassions pas supporter à ceux qui n’ont personne pour les défendre. Parce que ceux-là n’ont pas de syndicats, ceux-là sont isolés, ils n’ont pas de voix qui parlent en leur nom ; c’est pourquoi nous nous honorerions en renonçant au contenu de cet article 6 et à l’injustice qu’il comporte.

M. Daniel Garrigue. Très bien !

RAPPEL AU REGLEMENT

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Puisque M. Bayrou m’a interpellé de façon directe et dans des termes discourtois, je lui dirai deux choses.

D’une part, je ne l’autorise pas à préjuger des rapports que je pouvais avoir avec François Furet. Vous avez fait comme si vous aviez le privilège de l’avoir aimé et de l’avoir connu, mais vous ne savez rien des liens que j’ai pu avoir avec lui, directement ou familialement. Je ne vous autorise donc pas à tenir de tels propos dans cet hémicycle.

La deuxième chose que je voulais vous dire est que si François Furet s’est incontestablement éloigné de François Mitterrand, cela ne veut pas dire pour autant qu’il avait abandonné les idéaux de la gauche. Il y a eu un débat qui a partagé la gauche à cette époque-là, et qu’il a, lui, porté. Et vous le savez très bien.

M. le président. La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. Un mot pour dire à Mme Touraine que je lui donne naturellement acte des relations, que j’ignore absolument, qu’elle a pu avoir avec François Furet. Mais si elle avait été présente au début de mon intervention…

Mme Marisol Touraine. Je vous ai écouté.

M. François Bayrou. …elle aurait entendu que je n’ai rien dit de désagréable à son endroit.

Mme Marisol Touraine. Vous avez parlé de bêtises.

M. François Bayrou. J’ai seulement dit qu’elle préjugeait du vote de François Furet. De ce point de vue-là, je ne crois pas me tromper, et la lecture que j’ai faite de la page où il juge la prise de pouvoir de Lionel Jospin et où il condamne l’appareil intellectuel qui a conduit à cette prise de pouvoir était transparente quant au vote que vous avez évoqué. Le texte de François Furet que Pierre Méhaignerie a cité était tout à fait exact et montrait clairement ses intentions.

M. le président. Ce n’était pas un rappel au règlement, l’intervention sera donc retranchée du temps de parole.

ARTICLE 6 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Chantal Brunel.

Mme Chantal Brunel. Après ces échanges brillants et pleins d’émotion sur François Furet, je voudrais revenir au texte.

Comme mes collègues de l’UMP, j’ai voté sans états d’âme l’article 5…

M. Roland Muzeau. Sans états d’âme, on s’en est aperçu !

Mme Chantal Brunel. …portant l’age légal de la retraite de 60 à 62 ans. La démographie et les contraintes financières nous l’imposaient.

Je sais bien que, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, le système de retraite ne peut pas corriger des injustices ancrées depuis longtemps dans notre société. Mais j’aurais souhaité que, dans les nouvelles dispositions que le Gouvernement a proposées, il y en ait une qui concerne les femmes, en particulier pour ce qui est du passage de la retraite à taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans.

Je voudrais cependant rappeler que nous avons déjà fait un certain nombre de choses en faveur des femmes. Nous avons fortement augmenté le minimum vieillesse : au terme du quinquennat, cette augmentation sera de 25 %. Il est aujourd’hui de 709 euros pour une personne seule. C’est peu…

M. Roland Muzeau. Peu, c’est toujours mieux que rien !

Mme Chantal Brunel. …Et 57 % des bénéficiaires sont des femmes. Mais comme l’indique l’étude de Terra Nova, c’est quand même bien supérieur aux minima sociaux pour les actifs. Le Gouvernement a également augmenté la pension de réversion de 11 %. Dans ce texte, il prend en compte les indemnités de congé de maternité dans le calcul de la pension de retraite. Mais comme ce sont les femmes qui vont accoucher maintenant qui bénéficieront de cette disposition, elle ne coûtera pas un centime à l’État avant 2022, l’étude d’impact du projet le signale. Enfin, les femmes qui ont eu au moins trois enfants et qui perçoivent l’assurance vieillesse des parents au foyer, elles bénéficient de 27 années de cotisations pour un montant égal au SMIC. Quant aux femmes fonctionnaires, elles pourront, pendant encore cinq ans, toucher une retraite sans décote lorsqu’elles ont eu trois enfants et ont été quinze ans en activité.

Après d’autres oratrices et après François Bayrou, je rappellerai quelques chiffres connus, mais qu’il faut marteler. En moyenne, les femmes ont une retraite inférieure de 40 % à celle des hommes. Elles ne sont que 44 % à effectuer une carrière complète contre 86 % des hommes. Enfin, une femme sur trois travaille jusqu’à soixante-cinq ans pour éviter de subir une décote.

Monsieur le ministre, vous avez toujours dit avec force – et je partage cet avis – qu’une telle situation trouve son origine dans l’inégalité de rémunération entre hommes et femmes à l’intérieur de l’entreprise, qui est estimée à 23 %. D’ailleurs, même les femmes qui n’ont pas d’enfant ont un salaire inférieur à celui des hommes. C’est bien là le vrai problème. L’inégalité des retraites ne fait que refléter celle des rémunérations et des promotions.

Toutefois, si atteindre l’égalité des salaires doit être notre action prioritaire, il est difficile d’attendre que cette égalité soit réalisée pour agir.

Mme Catherine Coutelle. Bien sûr.

Mme Chantal Brunel. Nous redoutons que le projet de loi sur l’égalité salariale ne puisse être discuté ni voté dans les mois qui viennent, alors que le Premier ministre nous avait parlé, lors de l’installation de l’observatoire de la parité, d’un tel projet.

Mme Catherine Coutelle. M. Bertrand l’avait annoncé pour janvier 2010.

Mme Chantal Brunel. Le Premier ministre avait parlé de 2010, effectivement.

Certes, prendre des mesures en faveur des femmes dans le domaine des retraites ne réglerait pas ce problème. Mais cela donnerait un coup de pouce aux femmes qui ont beaucoup de mal à concilier vie professionnelle et vie familiale.

D’autre part, tous les rapports montrent que les mères de deux enfants ou plus ont une retraite inférieure de 25 % à celle des femmes qui n’ont pas d’enfants. Alors que l’ensemble des femmes ont déjà une retraite inférieure de 40 % à celle des hommes, voyez ce que cela signifie.

Il est vrai, monsieur le ministre, que le problème se situe dans l’entreprise, dont trop souvent les dirigeants considèrent qu’une femme qui a des enfants est moins motivée, moins disponible, moins impliquée. Hélas, pour les femmes cadres s’applique toujours le système anywhere any time. Bien sûr, les femmes ont une majoration de la durée d’assurance pour les enfants ; mais le nombre de trimestres n’est pas le seul critère à retenir. Il y a également le niveau des pensions.

J’ai déposé un amendement sur cet article qui vise à maintenir soixante-cinq ans comme date de perception de la retraite à taux plein pour les mères qui ont donné deux enfants ou plus à notre pays. Je mesure la difficulté que son application présente. Mais il n’est pas en contradiction avec la réglementation européenne dans la mesure où entre une femme qui a deux enfants et une femme qui n’en a pas, il y a déjà discrimination dans le niveau de rémunération et de retraite.

Je signale que M. Vanneste, qui a dû s’absenter, a déposé un amendement qui maintient l’âge d’attribution de la retraite à taux plein à soixante-cinq ans pour les mères de trois enfants.

Je sais, monsieur le ministre, que vous allez m’opposer le coût d’une telle mesure. Mais peut-on connaître les chiffres ? Vous me direz aussi que cela équivaut à ouvrir une brèche : après les mères de famille, quelle autre catégorie ?

Mais je me permets de faire remarquer que, dans le service public, et c’est très bien, les femmes qui ont trois enfants et quinze ans d’activité peuvent partir avec une retraite sans décote. De plus, les femmes qui travaillent dans le secteur privé ont l’angoisse de perdre leur travail dans une compétition mondiale difficile, alors que celles qui travaillent dans le secteur public ont, heureusement, la garantie de l’emploi.

Comme l’a dit le Président de la République au congrès de Versailles, une réforme juste suppose de donner plus à ceux qui ont moins. C’est dans la droite ligne de cet engagement que je présente sur cet article un amendement qui tend à exonérer du report de 65 à 67 ans les mères de deux enfants ou plus qui, par ailleurs, font la fierté de notre pays.

Monsieur le ministre, j’ai conscience que cela suppose de revenir sur une mesure fondamentale de votre réforme. Mais je ne peux m’empêcher de penser qu’un tel geste serait un symbole fort pour les femmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Mme Catherine Coutelle. Chers collègues de la majorité, heureusement que la rapporteure de l’observatoire de la parité se permet de rappeler quelques vérités fortes. Je suis en effet étonnée qu’après avoir élaboré ensemble un rapport sur la réforme des retraites, que Mme Zimmermann a présenté à la tribune au début de la discussion, absolument personne dans vos rangs ne reprenne les propositions que nous avons pourtant votées à l’unanimité.

Dans ma longue intervention de ce matin, j’avais lié les deux problèmes du report de l’âge de 60 ans et de celui de 65 ans. Mais je rejoins les propos de M. Bayrou et de Mme Brunel : le report à 67 ans aggrave fortement la situation. Il l’aggrave pour tous ceux qui ont de petites retraites, c’est-à-dire à 80 %, des femmes. C’est pour cela que nous nous battons pour elles.

Je cite simplement cet extrait du rapport que nous avons toutes et tous adopté, page 29 : « La délégation considère donc que le report de 65 à 67 ans de l’âge auquel le bénéfice d’une retraite à taux plein est ouvert affectera particulièrement les femmes qui ont déjà des retraites inférieures aux hommes » – sur ce point, les chiffres sont bien connus, mais vous les avez niés, monsieur le ministre, pendant des semaines – « et qu’il conviendrait donc de maintenir à 65 ans l’âge du taux plein. » Je vous demande, chers collègues de la majorité, de défendre cette position de la délégation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Il s’agit d’un article emblématique de ce texte et, pour nous, de l’une des injustices majeures qu’il comporte. Votre choix de relever à soixante-sept ans l’âge auquel on peut percevoir une retraite sans décote va toucher directement, pendant très longtemps, des personnes qui ont eu des carrières difficiles. Catherine Coutelle vient de rappeler ce que cela va représenter pour les femmes en particulier.

Personne ne peut rester insensible à cette situation et certains, dans la majorité, ont montré aussi que la situation des femmes dans notre pays atteint un degré d’inégalité qui devient insupportable. Et, au moment du passage à la retraite, joue toute une série d’inégalités qui se sont progressivement cumulées au cours de la vie professionnelle.

Face à cette situation, au-delà des grands discours appelant à la mobilisation en faveur de l’égalité professionnelle entre hommes et femmes, au-delà les engagements pris, aujourd’hui comme par le passé, pour en faire enfin une réalité, il y a des mesures concrètes à prendre dès maintenant.

Il ne faut évidemment pas abandonner l’objectif que nous devons avoir collectivement d’assurer l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes ; sinon, il est vain d’espérer qu’au terme d’un parcours professionnel les conditions de retraite puissent être sensiblement équivalentes. Les femmes touchent une retraite inférieure en moyenne de 40 % à celle des hommes : dans ces conditions, il y a certes des mesures à prendre pour le moyen et le long terme, mais il y a aussi une urgence pour améliorer la situation actuelle. Or ce projet de loi aura un impact direct, immédiat, sur des générations de femmes, celles-là mêmes qui ont subi de plein fouet la période des discriminations, les congés de maternité mal tolérés par les entreprises – dans ce domaine, les mentalités ont un peu évolué, mais pas suffisamment – en bref sur des populations qui ont déjà été fragilisées au cours de leur vie professionnelle.

Si l’on veut agir concrètement en faveur de l’égalité au moment de la retraite entre les hommes et les femmes, et lutter contre la précarité des femmes retraitées, la première mesure à prendre consiste à renoncer à élever l’âge auquel on peut prétendre à une retraite à taux plein.

Désormais, les jeunes rencontrent d’extraordinaires difficultés pour entrer dans la vie active, il s’agit même là d’une des caractéristiques du monde du travail depuis de nombreuses années. Plusieurs générations de jeunes ont déjà dû subir un parcours du combattant au cours duquel ils accumulent les stages, les petits boulots et les CDD. Nous savons parfaitement qu’il faut aujourd’hui environ dix ans pour qu’un jeune se stabilise dans un emploi, cette question a été au cœur du débat consacré au revenu de solidarité active. Par définition, ces personnes qui ont mis dix ans avant d’entrer définitivement dans la vie professionnelle n’auront pas, à 60 ou 62 ans, le nombre de trimestres nécessaires à une retraite à taux plein. Vous exigez donc d’elles une carrière professionnelle qui devra être la plus longue possible.

Plusieurs générations d’actifs entrées dans la vie professionnelle depuis une vingtaine d’années arriveront à l’âge de la retraite au moment où entreront en vigueur les dispositions de l’article 6 ; elles vont prendre de plein fouet le relèvement de la borne d’âge de 65 à 67 ans pour bénéficier d’une recette à taux plein. Aujourd’hui, déjà, un retraité sur six doit attendre ses 65 ans pour prendre une retraite sans décote. Nous ne parlons pas d’une population minoritaire, mais de cohortes de nombreux retraités.

Vous n’avez que le mot de justice à la bouche ; la justice impliquerait que vous renonciez aux dispositions de l’article 6. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Le sujet traité à l’article 6 préoccupe tout le monde, y compris ceux qui s’apprêtent à voter le texte.

Les problèmes posés sont semblables à ceux que nous avons soulevés en abordant le relèvement de 60 à 62 de l’âge légal d’ouverture du droit à la retraite, seulement, cette fois-ci, nous franchissons un degré supplémentaire, notamment sur le plan humain. Il faut rappeler que cette mesure concerne des personnes qui ne disposent pour vivre que de quelques centaines d’euros par mois. Cela pose tout de même un problème.

M. François Bayrou. Tout à fait !

M. Daniel Garrigue. C’est vrai !

M. Alain Vidalies. Les explications qui nous ont été fournies sur cette disposition ne sont pas convaincantes, pas plus que les arguments qui nous ont été opposés en commission, ou ceux présentés au rapporteur pour avis de la commission des finances lorsqu’il a tenté de remettre en cause cet article ou du moins de nuancer largement certains de ces effets – des membres de la délégation de l’Assemblée aux droits des femmes viennent de le rappeler.

À la page 242 du rapport de M. Jacquat, on trouve, en lisant le compte rendu des travaux de la commission, ces propos quelque peu étonnants dans la bouche du ministre : « On peut partir avant soixante-cinq ans ou soixante-sept ans avec une décote. C’est un droit. Dans les autres pays, la retraite à taux plein intervient à soixante-cinq ans, et il existe parfois des âges pivots. En France, on pourra bénéficier du taux plein à soixante-sept ans en 2018. Les différents systèmes sont difficilement comparables. » Mais, monsieur le ministre, il faut choisir ! Soit les systèmes sont comparables, soit ils ne le sont pas. Vous ne pouvez pas nous faire la leçon sur la base de comparaisons avec les autres systèmes pour ce qui concerne la première borne d’âge, et nous dire que les « systèmes sont difficilement comparables » lorsque l’on vous interroge sur les conséquences du passage à 67 ans. Pour ma part, je considère que votre seconde position est la plus sérieuse ; en tout cas, il vous faut faire un choix. En revanche, il est effectivement difficile de comparer les deux bornes d’âge : elles ont chacune leur propre logique, et elles concernent des populations très différentes.

Le rapporteur de la commission des finances lui-même a signé des lignes que nous pourrions reprendre. Il a aussi fait des propositions qui ne vous ont pas convaincu. Quant au rapport de M. Jacquat, il précise certains éléments, notamment concernant les femmes, que nous ne faisions que subodorer. À la page 239, il est ainsi indiqué que : « En moyenne, les femmes liquidant à soixante-cinq ans au titre de l’âge sont sans emploi depuis vingt ans. » Cette donnée est importante et révélatrice.

Vous avez la conviction – et il s’agit d’une vraie divergence entre nous – que le seul déplacement de la première borne d’âge aura un effet direct sur l’employabilité de personnes qui n’auront plus d’autre solution que de se retrouver sur le marché du travail. Vous espérez que le passage de soixante à soixante-deux de cette borne induira une remontée de l’emploi des personnes de plus de cinquante-cinq ans puisque vous expliquez le déficit de notre pays en la matière par la proximité de l’âge de soixante ans. Nous ne sommes pas d’accord mais, en tout cas, c’est votre thèse depuis le début de ce débat.

Seulement, peut-on trouver quelqu’un pour croire que ce raisonnement puisse s’appliquer à la seconde borne d’âge ? Sérieusement, le passage de celle-ci de 65 à 67 ans peut-il avoir la moindre incidence sur les chances des personnes concernées de trouver un emploi ? Quelqu’un pense-t-il que, lorsqu’on est exclu du marché du travail, on peut y retourner à 65 ou à 66 ans ? Personne n’y croit !

Certes, vous pouvez toujours nous dire qu’il y a des déficits et qu’il faut les combler à n’importe quel prix, mais en dehors du fait que nous nous opposons à cet argument, ne croyez-vous pas que, précisément, le prix à payer est franchement trop élevé ?

Au-delà de nos divergences sur ce texte, sur le plan social, tout le monde peut ressentir – M. Bayrou l’a dit fortement tout à l’heure – combien il s’agit d’une mesure profondément injuste. Franchement, si c’est injuste, alors, il ne faut pas le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. François Bayrou. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.

M. Christophe Sirugue. L’article 6 fait partie des articles les plus importants du projet de loi.

Il faut que l’on nous explique pourquoi le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de soixante à soixante-deux ans a nécessairement pour conséquence le décalage de soixante-cinq à soixante-sept ans de l’âge de départ à taux plein.

M. François Bayrou. Très juste !

M. Christophe Sirugue. J’ai eu beau écouter tous les arguments qui nous ont été présentés, avoir lu tous les documents distribués et suivi tout ce qui a été diffusé par les radios et les télévisions, je n’ai rien trouvé qui justifie véritablement que le relèvement de la première borne d’âge – relèvement dont je comprends la philosophie, mais que je combats – oblige à relever la seconde borne.

Tout se passe comme si, pour le Gouvernement, l’allongement de la période d’activité devait faciliter le passage direct de l’emploi à la retraite. Pourtant, d’ores et déjà, six Français sur dix sont sans emploi lorsqu’ils partent à la retraite. Comment ces personnes qui aujourd’hui déjà veulent travailler pourront-elles s’inscrire dans le dispositif proposé ?

Ce dispositif est particulièrement préoccupant pour les femmes, mais c’est aussi le cas pour toutes les personnes précaires qui, lorsque nous les rencontrons dans nos permanences, nous font part de ce que l’on ne peut appeler autrement que des « galères ». Comment peut-on imaginer qu’elles devront attendre 67 ans pour prétendre entrer dans un dispositif qui ne leur assurera même pas pour autant des ressources leur permettant de vivre dignement ?

Comme Mme Marisol Touraine, je veux aussi parler du message que nous envoyons aux jeunes générations. L’année dernière, dans mon avis budgétaire sur la partie « Solidarité » de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », j’avais choisi de traiter le thème des jeunes : ce n’est rien de dire que leur entrée dans la vie active est aujourd’hui d’une incroyable difficulté. Malheureusement, le temps mis par un jeune pour se stabiliser professionnellement en France est supérieur de sept à dix ans à celui constaté dans des pays comparables. Alors, proposer à tous ces jeunes des dispositifs prévoyant que l’accès à la retraite ne se fait plus à 60 mais à 62 ans, plus à 65 mais à 67 ans, n’est-ce pas les faire douter de l’intérêt même du système par répartition que, dans cette enceinte, nous voulons tous défendre ?

Une autre question se pose : quelle est l’incidence de l’article 6 sur le revenu de solidarité active ? M. Christian Eckert évoquait tout à l’heure les conséquences du départ négocié entre employeur et salarié qui induit, au bout du compte, un basculement sur l’UNEDIC. Avec l’article 6, le risque est extrêmement grand de voir le RSA devenir le passage obligé de fin de carrière pour les nombreuses personnes qui devront attendre soixante-sept ans afin de bénéficier d’une retraite à taux plein. Il faut tout de même prendre en compte cet élément. Malheureusement, pour les personnes les plus âgées qui pourront en bénéficier, le revenu de solidarité active risque de devenir une variable d’ajustement. En fait, il va s’opérer un basculement équivalent à celui décrit par M. Eckert mais, cette fois, vers une porte ouvrant sur le RSA devenu le vestibule d’attente du départ à la retraite. Pour ma part, je n’avais pas compris que le RSA devait servir à cela ; je croyais qu’il s’agissait au contraire d’un dispositif destiné à stimuler le retour à l’emploi.

Il s’agit d’un problème très lourd, non seulement financièrement, mais surtout humainement. Comment voulez faire croire aux Français que votre réforme des retraites constitue une opportunité pour travailler plus longtemps, alors même qu’aujourd’hui les seniors sont remerciés par les entreprises bien avant soixante ans ? Le dispositif que vous voulez mettre en place leur demande tout simplement d’attendre encore jusqu’à leurs soixante-sept ans.

M. Michel Ménard. c’est évident !

M. Christophe Sirugue. Tout en dissociant, je le répète, le problème du report de l’âge légal de celui du passage de 65 à 67 ans, nous sommes également extrêmement mobilisés pour contrer ce que propose l’article 6 : un message en trompe-l’œil qui ne correspond pas à la réalité de ce que vivent les gens en situation de précarité ni à la réalité de la politique menée par les entreprises pour le maintien des seniors au travail, et qui provoquera des difficultés financières. Celles-ci, bien sûr, n’apparaîtront pas dans un premier temps dans les chiffres de la prise en charge de la retraite – mais c’est sans aucun doute un élément d’explication de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, votre projet de loi a avant tout pour objet de faire des économies, de boucher les déficits.

Mme Marie-Françoise Clergeau. Et pas beaucoup, apparemment !

M. Jean Mallot. En effet, votre politique a consisté depuis un certain nombre d’années à mettre délibérément en faillite les régimes de sécurité sociale pour nourrir les régimes de capitalisation, abordés en fin de texte. Votre démarche se lit à travers les projets de loi de financement de la sécurité sociale. Vous connaissez leur succession d’articles répartis par thèmes, mais la clef se trouve toujours dans l’annexe B, qui décrit les prévisions annuelles en matière de croissance, de masse salariale, de recettes et de dépenses par branches – assurance maladie, famille, ATMP, vieillesse –, avec en bas le solde, c’est-à-dire l’addition pour les Français. Pour 2008 et pour 2009, le Gouvernement nous a présenté des PLFFS qui prévoyaient des déficits importants les premières années, mais avec toujours cette perspective de retour à l’équilibre en 2012 ou 2013. Pourquoi ces années-là, je vous laisse chercher la réponse, mes chers collègues. Or, pour la première fois, en novembre dernier, l’UMP a en toute connaissance de cause voté un PLFSS qui prévoit un déficit annuel de 30 milliards d’euros, dont la moitié dans la branche vieillesse, sans aucune perspective de retour un jour à l’équilibre. Vous êtes donc forcés de faire des économies. La mesure clef de votre projet de loi, c’est le report de l’âge légal ouvrant droit à partir en retraite de 60 ans à 62 ans, prévu à l’article 5.

L’article 6 a un contenu encore plus scandaleux : c’est le passage de 65 à 67 ans pour bénéficier d’une retraite sans décote. Vous poursuivez le processus de fragilisation et de paupérisation des futurs retraités, mettant en œuvre à votre façon le slogan du sarkozysme de 2010 : non pas « travailler plus pour gagner plus », mais « travailler plus longtemps pour gagner beaucoup moins ».

L’échange de tout à l’heure entre Martine Billard et le président Méhaignerie nous a sans doute tous touchés. Il portait sur l’espérance de vie, ses causes et les moyens de préserver le mécanisme qui nous en fait gagner chaque année. Martine Billard a dit avec bon sens que si l’espérance de vie augmente à un rythme important dans notre pays, c’est aussi en partie parce que nous avons la retraite à soixante ans et que nos concitoyens, partant relativement jeunes par rapport à d’autres pays, peuvent vivre en meilleure santé. Le raisonnement est imparable. Mais alors, que dire des conséquences prévisibles du report de 65 à 67 ans ? Elles seront dramatiques. Je rappelle en effet que l’espérance de vie en bonne santé est de 61,3 ans pour les hommes et de 62,4 ans pour les femmes.

Il est vrai que l’UMP ne semble pas très fière du contenu et des conséquences de l’article 6. Souvenons-nous de la campagne de publicité lancée par le Gouvernement dès le mois de juin pour vendre ce projet de loi avant même qu’il n’ait été rédigé et a fortiori discuté dans cet hémicycle. J’en rappelle les points essentiels : une réforme progressive – « l’âge de départ à la retraite […] sera progressivement porté à soixante-deux ans en 2018 » –, prenant en compte le taux d’emploi des seniors – « l’augmentation de l’âge légal de départ à la retraite n’a de sens que si elle s’accompagne d’un changement profond de la place des seniors dans le monde du travail » –, et puis en tout petits caractères, comme si on en avait honte, le passage de 65 à 67 ans, –« parallèlement à l’augmentation de l’âge légal, l’âge d’annulation de la décote sera porté à soixante-sept ans en 2023 ». Les auteurs de la campagne publicitaire sentaient bien que cette mesure était difficile à vendre et que tout le monde se rendrait compte de son caractère à la fois asocial et antisocial.

Qu’en est-il de l’emploi des seniors à l’âge de 65 ans ? Plus de 85 % des personnes sont déjà en dehors de l’emploi. Elles vont donc se trouver dans la situation de devoir attendre, attendre et attendre encore. À cet égard, on a évoqué l’allocation équivalent-retraite, le RSA, et nous aurons l’occasion d’évoquer l’équilibre général des régimes.

Je veux alimenter nos réflexions à partir d’un article paru dans Les Échos le 28 juillet dernier, qui complètera notre discussion sur l’amendement cosigné par Mme Rosso-Debord et M. Nicolas : selon une étude de Pôle emploi, « Le report de soixante-cinq à soixante-sept ans de l’âge pour bénéficier d’une retraite sans décote coûtera près de 300 millions d’euros par an à l’assurance chômage ». Cela part du constat que de 20 000 à 30 000 personnes par an ne pourront pas automatiquement basculer du chômage à la retraite, resteront plus longuement en situation de chômage et pourront donc probablement percevoir plus longtemps une allocation de l’UNEDIC. Cette dépense supplémentaire ne prend pas en compte l’allocation de solidarité spécifique ni le RSA. M. le ministre va sans doute nous donner des éléments complémentaires sur ce point. Mais l’évaluation du coût ne prend pas en compte non plus les conséquences du relèvement de l’âge minimal légal de départ de 60 à 62 ans. L’article indique que le chiffrage est en cours de réalisation et qu’il sera communiqué aux partenaires sociaux en septembre 2010. Nous y sommes. Je suppose que vous allez nous transmettre les résultats puisque vous devez déjà les avoir. Nous serons très intéressés de les connaître.

Cette mesure de report de l’âge de la retraite sans décote va provoquer une plus grande précarité et une plus grande pauvreté chez les personnes concernées. Nous voyons là l’indifférence de l’UMP à l’égard de la situation de cette partie de la population française. Monsieur Woerth, monsieur Tron, la fréquentation des puissants et des grandes fortunes vous a fait perdre le contact avec la population réelle et le sens commun. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Denis Jacquat, rapporteur. Mais non !

Mme Valérie Rosso-Debord. Ça dérape !

M. Jean Mallot. Prenez conscience, monsieur Woerth, de votre évolution sociologique.

M. Éric Woerth, ministre du travail. Vous insultez facilement, monsieur Mallot !

M. Jean Mallot. Ce n’est pas une insulte, monsieur Woerth. Je constate que vous avez perdu le sens des réalités, que vous ne connaissez pas la réalité de ce que vivent nos concitoyens et que cela n’est probablement pas étranger à vos fréquentations. (Mêmes mouvements.) Continuez, mes chers collègues, vous voyez que vous commencez à comprendre ce qu’il en est.

Monsieur le ministre, vous avez, dans vos propos, à de nombreuses reprises invoqué le programme du Conseil national de la résistance.

M. Guy Malherbe. Cela vous va bien d’en parler, monsieur Mallot !

M. Jean Mallot. Largement autant que vous, mon cher collègue. Je rappelle que le programme du Conseil national de la résistance prévoyait d’instaurer des régimes de retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours. Votre projet de loi nous en éloigne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Marisol Touraine. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. François Bayrou a évoqué « le noyau dur de l’injustice ». Or il y a une différence de taille entre sa position et la nôtre : nous, nous considérons que, au moins dans l’esprit du Gouvernement, les deux mesures de relèvement des bornes d’âge sont intimement liées, conçues pour être indissociables. Nous partageons le raisonnement de François Bayrou sur le relèvement de l’âge pour le départ sans décote et ses conséquences en termes de précarité et de pauvreté, mais il vaut aussi bien pour le relèvement de 60 à 62 ans car ces deux mesures ont été conçues pour produire les mêmes effets.

En effet, la réforme des retraites ne résulte pas seulement d’une approche comptable ou financière. Certes, c’est d’abord une réforme qui a été conçue pour satisfaire les agences de notation – Claude Guéant l’avait très bien expliqué dans un entretien accordé au Financial Times. Mais il y a derrière ces deux mesures une cohérence idéologique. Quelle est la finalité du projet idéologique et politique de la droite au pouvoir ? Il s’agit de démanteler progressivement…

Mme Martine Billard. Et sûrement !

M. Régis Juanico. …le pacte social et républicain dans ce pays. Cela passe évidemment par l’action de vider les caisses de l’État et de réduire sa capacité à agir. Vous l’avez parfaitement réussi, monsieur le ministre : on a évoqué la suppression des mécanismes de progressivité sur le plan fiscal mais aussi les déficits accumulés par ce gouvernement. C’est également la mise à bas du code du travail, avec derrière la remise en cause idéologique des 35 heures que vous impulsez à votre tour, et bien évidemment le démantèlement des services public.

S’agissant des retraites, votre projet idéologique prend la forme d’une fusée à trois étages.

Le premier étage a été construit avec les deux premières réformes, celle dite Balladur en 1993 et celle dite Fillon en 2003. Elles ont eu des conséquences dramatiques en termes de diminution du montant des pensions des retraités : moins 20 % !

Le deuxième étage de votre projet de démantèlement d’un système de répartition juste, efficace et solidaire, c’est ce que vous venez de voter, mes chers collègues : la fin de la retraite à 60 ans. Vous vouliez un symbole, un scalp politique. C’est fait. Vous venez de remettre en cause cet acquis historique auquel les Français étaient très attachés.

Le troisième étage de la fusée, c’est bien évidemment le passage de 65 à 67 ans pour obtenir une retraite sans décote. La conséquence, c’est que vous allez pénaliser les salariés les plus modestes en allongeant leur période de précarité, mais aussi les pénaliser en termes de pauvreté alors qu’il s’agit de populations qui ont déjà les pensions les plus modestes. Je veux rappeler que le minimum vieillesse est d’un peu plus de 700 euros mensuels et que le seuil de pauvreté est fixé à 910 euros.

Aujourd’hui, sans les conséquences de votre réforme, un million de retraités sont déjà au-dessous du seuil de pauvreté. Nous avons largement évoqué le cas des femmes et une forme de consensus s’est établie quant aux conséquences pour elles d’un relèvement de 65 à 67 ans puisque déjà un tiers d’entre elles doit attendre 65 ans pour ne pas subir de décote.

Après Marisol Touraine et Christophe Sirugue, je voudrais revenir sur les jeunes générations et m’adresser en particulier à Pierre Méhaignerie qui vantait tout à l’heure les mérites des modèles scandinaves de « flexisécurité », associant une relative facilité des licenciements à des dispositifs de sécurisation pour les travailleurs, basés notamment sur la formation.

Pierre Méhaignerie, en lecteur attentif du journal Le Monde, n’aura pas manqué de très bonnes descriptions de ce que donnent ces modèles en période de crise : ils produisent des dégâts considérables en termes de chômage.

Il y a quinze jours, Philippe Azkenazy a écrit une tribune sur le sujet, plus précisément sur le chômage des jeunes dans ces pays. Avec la crise, le taux de chômage est remonté à 9 % en Suède et en Finlande, monsieur Méhaignerie. Au Danemark, il atteint 7 % en partant de plus bas.

Chez les jeunes de moins de 25 ans, le taux de la population active atteinte par le chômage se situe actuellement à 12 % au Danemark, à 22 % en Finlande et à près de 25 % en Suède, ce qui est plus élevé qu’en France.

Cependant, en France, nous observons tous sur le terrain des indicateurs extrêmement préoccupants quant à la montée de la précarité et de la pauvreté dans cette tranche d’âge des 16-25 ans.

Que ce soit dans les CCAS ou dans les conseils généraux à travers le fonds d’aide des jeunes en difficulté, par exemple, ou le fonds logement unique, nous constatons que cette catégorie est durement frappée par le chômage et par la pauvreté.

Rappelons que 20 % des jeunes hommes et 25 % des jeunes femmes de moins de vingt-cinq ans se situent en dessous du seuil de pauvreté.

En conclusion, nous sommes convaincus que les trois étages de cette fusée constituent un démantèlement du système de répartition solidaire, juste et efficace pour les retraites.

Vous êtes en train d’obstruer et d’obscurcir encore plus l’avenir des jeunes, alors que la situation est déjà dramatique. Je pense que vous n’avez pas mesuré les conséquences de votre réforme, notamment pour les jeunes générations. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.

Mme Marie-Françoise Clergeau. Messieurs les ministres, nous examinons ce texte depuis quelques heures, le débat progresse et nous pouvons déjà nous rendre compte que les députés UMP – peut-être à force d’entendre nos arguments – semblent de plus en plus inquiets quant aux conséquences de votre réforme des retraites.

M. Sébastien Huyghe. Pas du tout !

M. Dominique Dord. Nous tremblons de peur ! Nous sommes terrorisés !

Mme Marie-Françoise Clergeau. Tout à l’heure, messieurs les ministres, vous n’avez même pas voulu leur accorder une petite douceur, accepter un amendement des députés UMP visant à atténuer des injustices. On voit bien que le trouble commence à grandir dans les rangs de l’UMP.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Non, pas du tout !

M. Dominique Dord. Dans vos rêves !

Mme Marie-Françoise Clergeau. Nous avons encore quelques heures pour pouvoir vous le démontrer.

Permettez-moi, messieurs les ministres, de vous dire que vous êtes un peu comme dans une bulle, insensibles dit mon collègue Juanico.

M. Georges Tron, secrétaire d’État chargé de la fonction publique. Une bulle ?

Mme Marie-Françoise Clergeau. Oui, monsieur le secrétaire d’État, dans une bulle, bien loin des préoccupations des Français, de la réalité d'un marché du travail qui rejette jeunes et seniors, qui précarise les salariés avec des temps partiels subis, de petits contrats, de longues périodes de chômage.

Le nombre d'annuités cumulées par les salariés ne cesse de baisser. Au moment de liquider leur retraite, deux salariés sur trois ne sont déjà plus en emploi car licenciés, chômeurs, inaptes, malades. C'est cela aussi la réalité de notre pays, mais vous n'en tenez pas compte.

Vous ne percevez pas non plus que, pour les Français, la retraite n’est pas qu’une question de milliards d'euros et de signaux adressés aux marchés financiers.

Pour nos concitoyens, la retraite, c’est bien sûr bénéficier de pensions permettant de vivre dignement, et pas de la solidarité. Sans revenir sur le cas des femmes, je tiens à dire que je partage tous les propos tenus et je me suis déjà exprimée sur ce sujet dans le cadre de l’article 5.

Au passage, je me permettrai d’indiquer à Mme Brunel qu’à côté des petits avantages accordés, elle a oublié de signaler la suppression de la demi-part fiscale pour les femmes qui ont élevé des enfants. Plutôt que des avantages accordés, ce sont des acquis qui ont disparu.

Pour nos concitoyens, la retraite, c'est l'aspiration à un repos bien mérité après des années de travail, c'est l'envie légitime de pouvoir en profiter et si possible en bonne santé, c'est l'envie de se donner le temps pour ses projets personnels.

En relevant l'âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans et le seuil de pension sans décote de 65 à 67 ans, vous vous attaquez à des publics qui connaissent déjà des difficultés certaines : les salariés aux carrières incomplètes, les femmes en particulier.

Vous prenez aux Français des années de bien-être, vous entamez leurs espérances, leurs envies. Vous rognez sur leur temps à consacrer aux autres, à leur famille. Vous amputez leur pouvoir d'achat : combien de femmes et d'hommes ne pourront pas aller jusqu'à 67 ans et ne pourront donc pas bénéficier d'une pension complète ?

Comme on le constate dans nos villes, au contact de la réalité, le temps de la retraite n'est pas le temps de l'inactivité, de l'inutilité. Essentiel à notre société, il est le temps consacré aux autres. C'est aussi ce qui fait la richesse de notre pays, le lien social, la vie associative, culturelle et sportive.

Mes chers collègues, ne l'oublions pas, il y a une vie après le travail. Cette vie riche et utile doit être digne.

Les Français vous l’ont dit mardi dernier ; ils vous le rediront le 23 septembre. Allez-vous les entendre, messieurs les ministres ?

Allez-vous aussi entendre les demandes visant à conserver pour les femmes le seuil de 65 ans comme âge de départ sans décote ? En Allemagne, pays que vous citez souvent en exemple, l’âge de départ à la retraite est fixé à 60 ans pour les femmes.

M. le président. La parole est à Mme Martine Pinville.

Mme Martine Pinville. Messieurs les ministres, chers collègues, reporter l’âge légal de départ en retraite à 62 ans est déjà profondément injuste. Que penser du report à 67 ans du seuil permettant de bénéficier d’une retraite à taux plein ?

Ceux qui ont travaillé tout au long de leur vie vont devoir travailler encore plus. À ceux qui ont eu une carrière chaotique, passant de petits boulots en missions d’intérim, aux personnes qui font par exemple des travaux d’entretien ou qui travaillent pour les associations d’aide à domicile, comme nous en connaissons tous, que proposez-vous ? De poursuivre leur activité jusqu’à 67 ans parce qu’elles n’auront pas d’autres choix.

Les travailleurs pauvres vont devenir des retraités pauvres. Qui va être concerné par cette mesure ? Principalement les femmes, répétons-le. Ce sont elles qui partent majoritairement – 60 % d'entre elles – à 65 ans.

Pourtant, le taux d’emploi des femmes de plus de 60 ans est très faible. Elles sont donc nombreuses à être en situation de chômage ou de précarité.

Les femmes ont une espérance de vie de sept années supérieure à celle des hommes. Mais au moment de leur départ à la retraite, elles perçoivent une pension inférieure de 42 % à celle des hommes, en moyenne, parce qu’elles sont moins bien rémunérées que les hommes, parce que leurs carrières sont plus chaotiques.

En reculant l’âge de départ à taux plein de 65 à 67 ans, vous allez allonger de fait la situation précaire des femmes qui, tout au long de leur vie, ont eu une double voire une triple activité, en élevant leurs enfants et en exerçant une activité professionnelle. C’est une injustice supplémentaire pour ces femmes.

M. le président. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Je voudrais poser une question à propos de l’organisation des débats et de la séance de ce soir.

Une rumeur circule : certains, je ne sais qui exactement, souhaiteraient que la séance se prolonge fort avant dans la nuit, jusqu’à demain matin.

Au nom de mon groupe, je voudrais indiquer que rien ne nous semble justifier une séance de nuit différente de celles qui se sont déroulées ces derniers jours.

Vous avez un agenda, mais vous êtes protégés par le temps programmé qui ne nous permet pas de dépasser un certain temps de parole. Sur un débat comme celui-là, il me semblerait anormal que l’on nous demande de travailler non stop, surtout que nous avons commencé mardi et que nous ne nous sommes pas arrêtés depuis.

Au nom de mon groupe, j’exprime donc le souhait que la prochaine séance soit une séance de nuit normale, nous permettant d’avoir des conditions de travail normales.

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SEANCE

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi portant réforme des retraites.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Assemblée Nationale - Travaux en séance - Amendement n° 166 rectifié présenté par M. Bayrou et débat

Amendement n° 166 rectifié présenté par M. Bayrou.

Après l'article 1^er, insérer l'article suivant : 

Avant le 31 décembre 2011, le Gouvernement présente au Parlement un rapport envisageant les principes, les modalités et les conditions d’une mutation des régimes actuels d’assurance vieillesse en un régime unique par points ou par comptes notionnels, qui permette à chaque assuré de décider librement de son âge de départ à la retraite.

Ce régime doit être fondé sur le principe de répartition et géré, après sa création, par les partenaires sociaux.

Ce rapport est rendu public.

*

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 53, 166 rectifié, 705 et 492, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Daniel Garrigue, pour soutenir l’amendement n° 53.

M. Daniel Garrigue. L’objet essentiel de ce projet de loi est de sauvegarder le système de retraite par répartition…

M. Patrick Braouezec. En apparence !

M. Daniel Garrigue. …auquel les Français sont profondément attachés. Mais nos concitoyens expriment aussi le souhait d’une plus grande égalité en matière de retraite et d’une plus grande liberté dans la conduite de leur activité professionnelle. On sait que, dans certains pays voisins, notamment en Europe du Nord, se sont développés des systèmes de retraite par points et par comptes notionnels qui permettent peut-être de répondre plus facilement à ces attentes.

M. Roland Muzeau. Ah non !

M. Daniel Garrigue. Le Conseil d’orientation des retraites a présenté, au mois de janvier, un rapport qui a en partie défriché la question, faisant ressortir tout l’intérêt de ces formules. Nous souhaiterions que l’on aille bien au-delà du rapport présenté par le Conseil d’orientation des retraites et que l’on étudie de manière approfondie les conditions dans lesquelles on pourrait adapter nos régimes de retraite, les contraintes techniques et financières de cette évolution, ses exigences et ses conséquences.

La commission des affaires sociales n’a pas souhaité reprendre cet amendement, qui avait été adopté par la commission des finances, laquelle a pourtant quelque légitimité à souhaiter que cette étude soit poursuivie sur le plan technique et financier.

M. le président. La parole est à M. François Bayrou, pour défendre l’amendement n° 166 rectifié.

M. François Bayrou. Tous ces amendements ont un même objet : faire en sorte que l’Assemblée nationale dégage un horizon et choisisse un marqueur pour l’évolution ultérieure de nos régimes de retraite. On l’a souvent rappelé depuis le début de cette discussion, nous sommes plusieurs à avoir vécu la réforme de 1993 et celle de 2003. Nous débattons aujourd’hui de celle de 2010. Ces réformes ont un point commun. En dépit des débats passionnés qu’elles ont suscités, aucune n’a été, aucune ne sera suffisante. Le texte que nous examinons aujourd’hui a beau assurer que l’équilibre sera atteint en 2018, je suis prêt à prendre le pari – le compte rendu en fera foi – qu’il n’y aura pas d’équilibre en 2018, car, pour l’instant, la réforme n’a pas les financements nécessaires.

Nous sommes plusieurs à défendre, depuis longtemps – pour ma part depuis le début des années 2000, lors de la campagne présidentielle de 2002, avant même celle de 2007 –, une proposition visant à faire évoluer nos régimes de retraite, si éclatés et déséquilibrés, vers un régime unique. Je constate que cette idée d’un régime de retraite universel qui, au début, était très minoritaire – Jean-Luc Préel ne dira pas le contraire –, est de plus en plus soutenue : elle l’est, par exemple, par la CFDT, par diverses personnalités au sein de l’UMP, par diverses personnalités au sein du PS. Thomas Piketty, en particulier, a dit sur le sujet des choses que je trouve très justes. Le ministre lui-même a déclaré ici que c’était la seule solution pour l’avenir. Cette idée qui est de plus en plus fédératrice mérite d’être retenue par la représentation nationale pour devenir un objectif de l’action publique.

J’ajoute – et Daniel Garrigue vient de le dire – que c’est la seule manière de permettre à chaque salarié, à chaque travailleur indépendant, à chaque agent de la fonction publique de prendre en mains son destin professionnel et son destin de retraite par une retraite à la carte. Ce régime unique, individualisé, qui offrirait à tous les salariés une information en temps réel, ce régime par points ou par comptes notionnels – je ne veux pas m’attarder sur les nuances entre les deux systèmes, mais les spécialistes les connaissent bien – serait géré par les partenaires sociaux, comme cela s’est fait dans un certain nombre de pays scandinaves ou latins, après un temps de latence à définir – dix ans en Suède, trente-sept ans en Italie, on peut imaginer entre les deux toute une gamme d’interventions possibles.

Si la représentation nationale retenait cette idée, si nous nous fixions un horizon pour mettre enfin en place un système durablement équilibré et souple, adapté à chacun des salariés ou des travailleurs, nous pourrions enfin sortir de ce perpétuel recommencement, qui fait que les réformes ne suffisent jamais et ne correspondent pas à la volonté de souplesse des Français.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour défendre les amendements n^os 705 et 492.

M. Jean-Luc Préel. Je ne voudrais pas trop vous lasser, car j’ai déjà eu l’occasion, à plusieurs reprises, de parler de ces deux amendements. Après avoir reproché au Gouvernement de faire des rapports, voilà que nous lui en demandons. Vous savez que c’est, pour les parlementaires, une façon de contourner l’article 40. Il s’agit d’une idée qui avance doucement. François Bayrou vient de le rappeler, je l’ai défendue depuis longtemps, d’abord au nom de l’UDF. Au moment de la réforme Balladur et de la réforme Fillon, c’était une proposition essentielle. Je constate cependant qu’elle évolue, notamment avec les comptes notionnels, qui introduisent un élément nouveau.

Monsieur le ministre, nous en avons parlé à plusieurs reprises et je vous ai entendu tout à l’heure : si j’ai bien compris, vous n’êtes pas opposé au principe d’un régime unique, sachant que cela permettrait de résoudre une grande partie des problèmes. Je regrette bien entendu que cela ne soit pas l’objet de cette réforme, qui se veut pourtant importante, voire définitive.

Nous avons examiné, ce matin et cet après-midi, deux amendements de Xavier Bertrand et d’Arnaud Robinet, responsables du dossier des retraites à l’UMP : ils prouvent que, au niveau national, l’UMP est favorable à une évolution vers le régime par points ou par comptes notionnels. Daniel Garrigue vient de présenter le même principe, soutenu par des personnalités telles que MM. Grand ou Goulard, ce qui semble correspondre à un courant de l’UMP – si « courant » est bien le mot qui convient en l’espèce. (Rires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Roland Muzeau. Il y a le courant Copé et le courant Bertrand !

Mme Catherine Coutelle. Un régime de retraite par courant !

M. Jean-Luc Préel. C’est donc une idée qui avance et progresse. Dans quelque temps, peut-être, nous y arriverons.

Pourquoi aller vers un régime unique ? Il s’agit, bien entendu, d’une question d’équité. Nous avons aujourd’hui 30 000 régimes de base ou complémentaires, avec des taux de cotisation variables, des niveaux de prestations différents, une prise en compte de six mois ou de vingt-cinq années. Ce serait une véritable évolution que d’aller vers l’équité.

Par rapport à un simple régime par points, les comptes notionnels ont l’avantage de prendre en compte la durée de vie estimée. C’est donc une façon comme une autre de répondre, au moins partiellement, au problème de la pénibilité.

Mais il est un autre élément auquel, au nom du Nouveau Centre, je suis très attaché : ce régime unique doit être géré par les partenaires sociaux. Ceux-ci gèrent déjà l’UNEDIC et les régimes complémentaires, et ils ont montré qu’ils savent être responsables. Puisque la retraite est liée au travail, avec des cotisations salariales et patronales, je souhaiterais que les partenaires sociaux gèrent réellement ce régime unique.

Enfin, je voudrais faire une remarque qui n’a pas de rapport direct avec ce qui précède : tout le monde ici dit que nous sommes très attachés à la retraite par répartition, système dans lequel les actifs paient pour les retraités. Cependant, je sens une évolution vers la fiscalité, avec des impôts et des taxes affectées à la retraite. C’est aller vers l’étatisation…

M. Christian Paul. Voyons !

M. Jean-Luc Préel. …et ce n’est plus la retraite par répartition. Puisse chacun d’entre nous en prendre conscience.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. La CMP du projet de loi de financement de la sécurité sociale 2009 a demandé au Comité d’orientation des retraites un rapport qui indique que, dans le cadre d’une réforme systémique, les effets apparaissent entre le temps de la mise et place et dix à quinze ans. Or notre problème aujourd’hui, c’est le financement de notre système de retraite par répartition. C’est une question de court terme. Nous devons donc faire une réforme paramétrique, et non systémique. Il est vrai – nous en avons longuement parlé aujourd’hui et précédemment – qu’une réforme systémique entraînerait une simplification dans la compréhension des systèmes de retraite. Certains considèrent que cela permettrait un réel rapprochement entre les Français. Toutefois, aujourd’hui, l’objectif premier de la réforme, c’est le financement. La commission a donc donné un avis défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du travail. Le sujet est évidemment très complexe, très difficile. Le Gouvernement et moi-même partageons l’opinion selon laquelle il faut continuer à y réfléchir. Ne pas le faire serait d’ailleurs une erreur. D’autres systèmes existent, dans d’autres pays, dont les identités, les cultures et les habitudes sociales respectives ont justifié des adaptations.

Il faut donc évidemment continuer à y réfléchir, et je sais, monsieur Préel, que vous défendez cette idée depuis longtemps. Au contraire d’un système caractérisé par trente-huit caisses, un régime universel dans lequel tous les salariés, indépendants, paysans et professions libérales seraient soumis à des règles communes serait évidemment plus simple.

Le Gouvernement partage d’ailleurs ce souci de convergence. Il a ainsi inscrit de la convergence çà et là dans le projet de loi : entre public et privé, entre régimes.

Cependant, ce texte répond à un besoin urgent de réforme d’un régime dont, à cause de la crise, les déficits ont pris vingt ans d’avance en termes de pourcentage du PIB. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai parlé de la crise ce matin ; il n’y a pas de nouveauté dans mon propos et cela figure même dans l’exposé des motifs de la loi. Il fallait agir, dans le cadre du système qui est aujourd’hui le nôtre, en modifiant son fonctionnement, en l’améliorant, en protégeant les retraites à venir des Français.

On doit évidemment continuer à réfléchir, et le Gouvernement ne ferme pas la porte à la réflexion. Cela dit, intégrer ce que vous proposez au texte examiné aujourd’hui, en prévoyant quasiment la mise en œuvre, pour reprendre les termes souvent employés, d’un tel changement de système reviendrait tout simplement à fragiliser la réforme que nous examinons, à la rendre moins compréhensible des Français, alors qu’un sujet aussi compliqué et aussi sensible – chacun se dit : « ma retraite », « la retraite de mes enfants » – nécessite beaucoup de pédagogie. Il importe hautement de pouvoir répondre clairement aux questions posées, sans compliquer les choses, en envisageant la possibilité d’autres systèmes. Si nous le faisions, nous inspirerions davantage d’inquiétude que de confiance.

Cela dit, nous – le Conseil d’orientation des retraites, le comité de pilotage, le Gouvernement, le Parlement – devons évidemment continuer à réfléchir à ce sujet, indépendamment de ce texte.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Je ne comprends pas très bien la réponse de M. le rapporteur et M. le ministre à ces amendements.

Il ne s’agit pourtant pas, si j’ai bien compris, de choisir un nouveau système, il s’agit seulement de faire en sorte qu’un rapport soit remis au Parlement. Ce n’est tout de même pas un acte politique d’une force et d’une portée extraordinaires ! Le Gouvernement a d’ailleurs lui-même déposé un amendement tendant à faire en sorte de remettre lui-même un rapport, nouveauté qu’un collègue a justement relevée.

Il ne s’agit pas de prendre parti par avance en faveur d’une certaine réforme des retraites, d’un certain régime, le régime par points ou par comptes notionnels. Pour ma part, je ne m’adonne pas à l’idolâtrie de la Suède, qui, paraît-il, était à une certaine époque le modèle de certains. Je constate simplement qu’une telle réforme y a été menée et, c’est indéniable, qu’elle a donné des résultats.

Comme je ne manque jamais de le redire, je pense que chaque pays doit trouver sa propre voie, son nouveau système, fondé sur un nouveau compromis. Je crois effectivement que c’est indispensable pour refonder le pacte de solidarité intergénérationnel, car c’est de cela qu’il s’agit. À défaut, nous nous bornons à des replâtrages successifs du système actuel, qui maintiennent jusqu’à ses inégalités.

Je ne crois pas que le régime par points ou par comptes notionnels soit une recette miracle : des questions de financement se poseront toujours. Je crois en revanche utile de progresser sur la voie de la clarté, de la transparence, de l’universalité et, non pas de l’équité – terme employé par un collègue – mais de l’égalité de traitement entre tous les Français, qu’ils soient salariés ou non, qu’ils travaillent dans le secteur public ou dans le secteur privé.

Mme Marie-Christine Dalloz. Oh, cela va faire des dégâts !

M. François de Rugy. Il s’agit de trouver un système qui permette enfin de prendre en compte de façon honnête la pénibilité, non de la manière – particulièrement choquante – dont vous, Gouvernement et majorité, l’envisagez au travers de l’incapacité. Un système par points ou par comptes notionnels faciliterait effectivement la mise en œuvre de bonifications de nature à permettre une telle prise en compte et, également, à régler la question des polypensionnés.

J’estime donc qu’il serait intéressant de montrer que nous nous préparons non à des replâtrages mais à une évolution systémique, qu’il ne s’agit pas d’une question de droite ou de gauche, mais d’une question à propos de laquelle des sensibilités diverses existent dans toutes les familles politiques et parmi les forces syndicales. Par exemple, la CFDT défend l’idée d’une telle évolution, au contraire d’autres syndicats ; il serait intéressant d’en discuter avec eux.

Sur la forme, un amendement prévoyant le simple dépôt d’un rapport avant 2012 me paraît pertinent. Le débat s’en trouverait éclairé avant le choix majeur d’une majorité ou d’une autre, d’une alternance ou non par les Français. Ainsi le Parlement ferait-il œuvre utile. Il ne s’agit pas de préjuger d’une évolution ou d’une autre, il s’agit simplement de permettre des avancées dans le débat, dans la démocratie sociale et politique.

Ce n’est pas votre choix, et je ne suis malheureusement pas étonné, monsieur le ministre du travail, de votre avis défavorable. C’est cependant bien dommage, puisque la refondation d’un système suppose des données partagées et une négociation entre tous les acteurs.

M. le président. La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. Comme François de Rugy vient très justement de le rappeler – ce serait drôle si ce n’était un peu triste –, nous avons tout à l’heure débattu d’un amendement déposé par le Gouvernement par lequel celui-ci se demandait à lui-même de faire un rapport devant la représentation nationale !

Cette fois, il s’agit de tout autre chose, il s’agit d’une évolution dont tout le monde, ou du moins une part importante de tous les courants démocratiques du pays, pressent qu’elle est nécessaire. On aura d’ailleurs noté, après avoir entendu Jean-Luc Préel, Daniel Garrigue et moi-même, des changements très importants chez des personnalités et des observateurs qui, jusqu’à présent, n’étaient pas du tout acquis à cette idée.

À mes yeux, pareille réflexion s’impose de surcroît au motif que, si l’on fait le choix d’une telle réforme, touchant à l’architecture du système, l’unifiant et le rendant plus équilibré et plus juste, sa mise en œuvre nécessite non pas un big bang mais une transition longue. Tel fut le cas en Suède, où la transition fut de dix ou douze ans.

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Quinze ans !

M. Denis Jacquat, rapporteur. Dix à quinze ans, effectivement !

M. François Bayrou. Cela a également été le cas en Italie, où la transition a duré trente-sept ans. Tout le monde sait donc que cela prend du temps.

Par conséquent, le moins que l’on puisse faire est d’avoir l’extraordinaire audace d’envisager qu’un rapport soit présenté à la représentation nationale d’ici à un an. Cela ne devrait tout de même pas bouleverser les sentiments de ceux qui siègent sur ces bancs. Tout le monde sait que l’on devra s’acheminer vers cela ou, du moins, que la question se pose, et que cela demande une transition. Osons, au minimum, demander un rapport !

Je voudrais donc que le rapporteur et le Gouvernement envisagent d’accepter courageusement que nous réfléchissions à une solution dont tout le monde, sur tous les bancs, pressent qu’elle sera nécessaire.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Je voudrais répondre tant à François de Rugy qu’à François Bayrou.

Il est parfaitement clair qu’un long moment de réflexion est nécessaire avant la mise en œuvre, dans un délai se comptant forcément en années, d’une réforme systémique. Personne ne peut contester – je ne le fais d’ailleurs pas, car ce ne serait pas conforme à mon point de vue – l’intérêt qu’il peut y avoir à anticiper les choses et à disposer d’un rapport.

Je formulerai cependant deux remarques.

Tout d’abord, il n’est pas forcément très cohérent d’introduire dans un texte de pérennisation de l’actuel système de retraite,…

M. François de Rugy. De replâtrage !

M. Georges Tron, secrétaire d’État. …avec les difficultés que l’on connaît et quelles que soient nos opinions sur la réforme, un dispositif d’une autre nature que le système dans lequel nous nous situons.

M. François Bayrou. C’est une blague !

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Je vais donc vous faire une seconde blague, monsieur Bayrou, pour que vous puissiez rire encore.

Puisque vous parliez de la saisine du Gouvernement par le Gouvernement, je vous suggère de saisir – c’est une pratique très courante à laquelle j’ai moi-même recouru plusieurs fois – soit la MECSS, soit, plus généralement, la commission des affaires sociales, et de commencer à travailler, au sein du Parlement, à une telle réforme. Toute une série de réformes ont d’ailleurs été mises en place à la suite de rapports émis par la MEC en commission des finances ou la MECSS en commission des affaires sociales. Non seulement cela permettrait d’éviter le problème que je viens d’évoquer mais, en outre, cela offrirait une base de travail au Parlement.

M. Christian Paul. Vous êtes un donneur de leçons !

M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Beaucoup de Français aspirent à une plus grande maîtrise de leur parcours d’activité. C’est vrai en matière de formation et d’emploi, c’est également vrai en matière de protection sociale, notamment de retraite. On le constate avec les difficultés rencontrées au moment de liquider leur retraite par ceux qui sont passés par plusieurs régimes différents, ou lors du passage d’un régime à l’autre au cours d’un parcours professionnel. Il me semble que, même si nous n’allons pas jusqu’à une réforme systémique, poursuivre des études sur les concepts de retraite par points ou par comptes notionnels pourra nous aider considérablement à trouver des solutions et des passerelles appropriées. Refuser de telles études qui ne remettent pas en cause l’objet fondamental du projet de loi serait, au contraire, à mon avis, une erreur.

M. le président. La parole est à M. Christian Vanneste.

M. Christian Vanneste. Ce débat est extrêmement éclairant. Il fait effectivement apparaître une vérité : il n’y a qu’un seul projet, celui du Gouvernement, qui répond à un problème, celui de la crise, comme l’a justement dit le ministre. La loi de 2003 était une loi à plus long terme, dont les effets prévus se sont précipités en raison de la crise, d’où l’actuel projet de loi, qui présente un caractère conjoncturel.

Face à ce projet, on ne trouve qu’un certain nombre de propositions suicidaires, notamment l’augmentation des prélèvements obligatoires. Or pourquoi rencontrons-nous des problèmes, sinon à cause du chômage ? Si nous perdons en compétitivité, nous ne ferons qu’aggraver le chômage, et nous serons encore plus loin de résoudre le problème des retraites. Écartons donc très rapidement les solutions prônées par le parti socialiste, qui sont évidemment des cache-misère.

Le véritable problème est aujourd’hui celui des ouvriers. Vous, socialistes, avez déjà assassiné à deux reprises le monde ouvrier : vous l’avez fait en 1981, vous avez récidivé en 1997, avec les 35 heures.

M. Christian Paul. Ce discours n’a pas pris à Tourcoing !

M. François de Rugy. Qu’avez-vous fait contre les délocalisations depuis huit ans ? Rien !

M. Christian Vanneste. Si nous voulons sauver l’industrie et le monde ouvrier, auquel je suis très attaché (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), il faut résoudre le problème conjoncturel, tout en sachant que nous devrons nous revoir. À ce propos, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État.

Bien évidemment, il faut être clair vis-à-vis de la population.

M. Jean Mallot. Ah, vous êtes clair, vous !

M. Christian Vanneste. Nous prenons aujourd’hui des mesures appelées à être corrigées à terme. Il faut le dire : nous prenons des dispositions aujourd’hui indispensables mais qui devront un jour être revues.

C’est là qu’intervient l’excellente idée du compte notionnel, à laquelle il faut songer dès à présent. L’exercice du compte notionnel à la suédoise…

M. Roland Muzeau. …est une catastrophe !

M. Christian Vanneste. …repose sur une double liberté : celle du cotisant futur retraité, qui pourra choisir le moment de son départ en retraite ; celle de la collectivité, qui ne peut distribuer de l’argent virtuel, qui ne peut distribuer de l’argent qu’en fonction de la réalité économique. Or le système suédois tient compte à la fois de la situation personnelle et de la situation de la collectivité, qui permet ou non d’assurer les retraites d’une génération.

Autrement dit, aujourd’hui, nous faisons un choix indispensable mais, demain, nous ferons un choix qui pourra, lui, être définitif.

M. le président. La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Je suis consterné par les propos que je viens d’entendre.

M. Jean Mallot. Même l’UMP est consternée !

M. Patrick Roy. Certes, monsieur Vanneste, je ne suis pas surpris, car je connais vos positions. Mais de là à entendre un parlementaire dire que la gauche a assassiné le monde ouvrier !

M. Christian Vanneste. C’est pourtant vrai ! Qu’avez-vous fait ? Il n’y a plus d’usines !

M. Patrick Roy. Un peu de décence ! On connaît vos choix politiques ! Vous privilégiez uniquement les riches, voire les très riches. Vous êtes d’accord lorsqu’il s’agit de rembourser 30 millions à Mme Bettencourt, alors que, partout en France, des millions de Français, que vous ignorez, eux, ont faim et froid !

Votre camp ne veut que protéger les riches, et ce projet en est la preuve. Laissez donc à la gauche le soin de réparer les injustices que vous créez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Valérie Rosso-Debord et M. Paul Jeanneteau. Avec Ségolène Royal !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. S’agissant des comptes notionnels, je reconnais la force des arguments. Mais, au cours des trente-deux auditions auxquelles nous avons procédé, j’ai été très surpris de constater les nombreuses réserves des organisations que nous avons écoutées.

Toutefois, je reprends les suggestions qui ont été faites et je crois que la MECSS peut fort bien étudier ce que pourraient être, pour l’avenir et la jeune génération, les comptes notionnels. Cela aurait le mérite de répondre à un souci de justice.

M. François Bayrou. Très bien !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Cher François Bayrou, la commission des affaires sociales va se saisir de la question. Cela étant, j’ai assisté à toutes les auditions et j’ai été très surpris de constater les réserves, que je ne partageais pas, des organisations.

En ce qui concerne les ouvriers, je ne doute pas de votre sincérité à tous. Mais si les intentions comptent, les résultats aussi. Or à observer ceux des cinquante dernières années pour savoir qui a apporté le plus aux ouvriers dans la société française, il y a, d’un côté comme de l’autre, beaucoup de leçons à tirer ! Si une catégorie, un secteur ou un parti prétend qu’il a, mieux que les autres, défendu les ouvriers,…

Mme Marie-Jo Zimmermann. C’est fatigant !

M. François de Rugy. La retraite à 62 ans, c’est un mauvais coup !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. …je lui recommande la modestie. Dans ce cas, je serais prêt à un débat sur le modèle social.

Mme Marie-Jo Zimmermann. Absolument !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Quant à la retraite à 60 ans, je constate qu’il a tout de même fallu attendre 2003 et la réforme de François Fillon pour faire en sorte que les ouvriers, qui travaillaient quarante-quatre ou quarante-cinq ans, puissent partir.

M. Roland Muzeau. C’est la seule bonne chose !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. Je vous remercie, monsieur Muzeau, de le reconnaître !

Mme Marie-Jo Zimmermann. C’est une disposition très importante !

M. Roland Muzeau. Nous avions déposé une proposition de loi qui a été rejetée !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales. C’est en effet un élément extrêmement important. C’est pourquoi j’estime que les ouvriers n’ont pas, dans la société française, la place qu’ils devraient avoir. Lorsque je vois aujourd’hui à quel point il est difficile d’orienter des jeunes vers l’industrie, j’estime qu’un débat de fond serait loin d’être caricatural. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Il est bon que soit dit publiquement dans cet hémicycle que beaucoup de partisans d’un changement de système de retraite s’agitent, écrivent, publient, militent pour qu’il en soit ainsi et que l’on en finisse avec le système de retraite par répartition solidaire et intergénérationnel, ce que n’est pas le système des comptes notionnels. Le président Méhaignerie a eu raison de rappeler que, lors des auditions, si certains faisaient preuve de scepticisme, d’autres donnaient des arguments forts sur les dangers d’un tel système.

Nombre d’entre vous ont évoqué le cas de la Suède. Si l’État suédois n’était pas massivement intervenu en injectant beaucoup d’argent en 2008, dès le début de la crise, puis en 2009, les retraités suédois auraient tous été ruinés. La situation qui prévaut dans d’autres pays anglo-saxons où existent des systèmes analogues a toujours conduit aux mêmes difficultés. J’imagine, bien sûr, que ce n’est pas ce que souhaitent ceux qui viennent de s’exprimer. Cela étant, le danger sera celui-ci et les risques seront ceux-là.

M. Marc Dolez. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. Il y a du vrai dans ce que vient de dire M. Muzeau. Il y a des inconvénients potentiels du système par comptes notionnels. Ces inconvénients sont corrigeables et ils l’ont été dans certains pays. C’est pourquoi j’ai moi-même écrit dans mon amendement que ce régime devait être « fondé sur le principe de répartition » et je suis prêt à accepter un sous-amendement ajoutant qu’il doit être « solidaire et intergénérationnel ».

Pour répondre à Pierre Méhaignerie, une chose est de dire que le Parlement présentera un rapport, une autre est d’entendre l’exécutif, dans sa responsabilité, sur l’idée qu’il se fait de l’évolution de l’architecture de notre système de retraites. C’est pourquoi, bien que le Gouvernement et la commission y soient défavorables, nous souhaitons ardemment avoir un rapport sur ce sujet avant un an. Cela n’empêche pas que la MECSS fasse elle-même son propre choix ou mène sa propre réflexion. Mais la réflexion menée par l’exécutif, en sortant des généralités, est essentielle pour la représentation nationale.

(L’amendement n° 53 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 166 rectifié n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 705 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 492 n’est pas adopté.)